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慧正資訊：2019年9月4日，Jim Fitterling先生—陶氏公司CEO參加在云南昆明舉行的“2019年財(cái)富全球可持續(xù)論壇”， 并接受財(cái)富雜志CEO-Alan Murray先生的現(xiàn)場(chǎng)采訪。Fitterling就陶氏公司在對(duì)抗塑料垃圾以及推動(dòng)循環(huán)經(jīng)濟(jì)等領(lǐng)域的話題做了深度分享，并在場(chǎng)與觀眾共同探討了價(jià)值鏈各端協(xié)作的重要性，以及構(gòu)建盈利性循環(huán)經(jīng)濟(jì)模式的預(yù)期。

T1

Alan Murray：Jim，多謝您的光臨。

Jim Fitterling：也謝謝你，Alan。

Alan Murray：你管理著一家石油化工公司。

Jim Fitterling：是的。

Alan Murray：那我確信這里有的觀眾會(huì)說(shuō)，他來(lái)這里干什么？我認(rèn)為石油化工行業(yè)就是問(wèn)題本身，而不是解決方案。你對(duì)此有何回應(yīng)？

Jim Fitterling：石油化工產(chǎn)品讓我們今天日常很多活動(dòng)都變得更加節(jié)能。如果你想象一下：我們的產(chǎn)品和我們制造這些產(chǎn)品所需要的材料相比，可以減少兩到三倍的溫室氣體：例如隔熱保溫材料、汽車輕量化材料、以及讓包裝更輕、更結(jié)實(shí)、也更環(huán)保的產(chǎn)品，這些產(chǎn)品我們每天都在使用。由此我可以說(shuō)，我們真的努力在讓經(jīng)濟(jì)更加可持續(xù)。

Alan Murray：但是你也看到了觀眾們的反映。我們?cè)谶@個(gè)雜志里有一個(gè)關(guān)于Ball Corporation的有趣報(bào)道。

Jim Fitterling：是的。

Alan Murray：你們?nèi)ツ陿I(yè)務(wù)怎么樣，因?yàn)槿藗冊(cè)絹?lái)越多地選擇使用鋁制瓶而不是塑料瓶。你也看到在大眾中有種反化工行業(yè)的情緒。

Jim Fitterling：是的。我們時(shí)不時(shí)地看到類似的舉動(dòng)。但是，你知道，過(guò)去幾十年來(lái)人們改用塑料，就是因?yàn)樗芰先允鞘袌?chǎng)上最可持續(xù)的、最環(huán)保的包裝。改回鋁制包裝說(shuō)起來(lái)容易，因?yàn)槟悴幌矚g塑料包裝帶來(lái)的廢棄物問(wèn)題。但是鋁制包裝需要多消耗能源60%以上，制鋁或者回收鋁造成的溫室氣體排放要多60%以上。如果你采用鋼制或者玻璃材質(zhì)，問(wèn)題會(huì)更嚴(yán)重。我認(rèn)為，人們對(duì)塑料廢棄物問(wèn)題，容易有些感情用事。我們都同意這個(gè)問(wèn)題需要解決。但是要真正應(yīng)對(duì)這個(gè)問(wèn)題，要做到實(shí)現(xiàn)循環(huán)，就需要讓我們將這些材料循環(huán)利用，同時(shí)能以更有效的方式來(lái)對(duì)它們進(jìn)行循環(huán)利用。

T2

Alan Murray：我想一會(huì)兒再討論塑料問(wèn)題。你是否可以談一下你們的其他舉措。你們非常重視可持續(xù)性問(wèn)題。我讀了貴公司的可持續(xù)發(fā)展報(bào)告。貴公司正在開(kāi)展多種不同的項(xiàng)目，來(lái)增加可持續(xù)性。

Jim Fitterling：我們?cè)谶@方面的項(xiàng)目不勝枚舉。如果你從可持續(xù)性的角度看，顯而易見(jiàn)的是，氣候變化對(duì)我們非常重要。我們是規(guī)模較大的能源用戶。同時(shí)我們也的確在排放溫室氣體。減少這些排放、使用新技術(shù)來(lái)減排，對(duì)我們來(lái)說(shuō)是個(gè)重大變化，踐行循環(huán)經(jīng)濟(jì)，讓我們制造的所有產(chǎn)品有可能被回收利用，同時(shí)我們也切實(shí)與社會(huì)各界共同開(kāi)展項(xiàng)目來(lái)幫助這些產(chǎn)品得到再生利用。

我們來(lái)看一下這些對(duì)環(huán)境友好的產(chǎn)品，我不是說(shuō)所有的產(chǎn)品都是生物環(huán)保的，但是我談的是用化學(xué)技術(shù)讓人們使用的材料更加清潔。這些化學(xué)技術(shù)非常有效，而且不像過(guò)去采用的化學(xué)技術(shù)那樣有毒害。同時(shí)，顯而易見(jiàn)的是，我們需要應(yīng)對(duì)的問(wèn)題包括，塑料廢棄物問(wèn)題；建立與世界上的塑料消費(fèi)配套的基礎(chǔ)設(shè)施；以及未來(lái)還有15億的人口增長(zhǎng)帶來(lái)的塑料消費(fèi)。

Alan Murray：是的。那么讓我們?cè)偕钊胩接懸幌滤芰蠌U棄物問(wèn)題，因?yàn)檫@是未來(lái)三天大家關(guān)注的一大重點(diǎn)問(wèn)題。同時(shí)在這領(lǐng)域我們似乎有點(diǎn)退步。塑料產(chǎn)品的再生利用有點(diǎn)每況愈下。這方面究竟發(fā)生了問(wèn)題?

Jim Fitterling：我認(rèn)為，我們作為社會(huì)整體產(chǎn)生了這些廢棄物，但是總體來(lái)說(shuō)缺乏與之對(duì)應(yīng)的基礎(chǔ)設(shè)施。這是我們?cè)噲D解決的問(wèn)題。塑料廢棄物像長(zhǎng)矛的尖端那樣顯而易見(jiàn)，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都可以看到或者經(jīng)歷到。那么讓我給你一個(gè)例子。在菲律賓有個(gè)城市叫做達(dá)古潘　(Dagupan)。它是個(gè)漁業(yè)小鎮(zhèn)。過(guò)去一代人沒(méi)有從事多少漁業(yè)工作。廢棄物問(wèn)題嚴(yán)重影響了他們的生活質(zhì)量，主要是因?yàn)楹┏蔀槔鴥A倒地。現(xiàn)在這看起來(lái)是個(gè)迫在眉睫的問(wèn)題，像是一夜醒來(lái)就出現(xiàn)的問(wèn)題。但是小鎮(zhèn)居民會(huì)說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題長(zhǎng)期就存在了。所以當(dāng)人民看明白了這個(gè)問(wèn)題，就是垃圾傾倒沒(méi)有管理好，最終導(dǎo)致廢棄物被沖刷到海洋里面。我們陷入這個(gè)困局中，我們亞洲這樣的問(wèn)題屢見(jiàn)不鮮。在亞太區(qū)內(nèi)有十條河流，其排放的塑料廢棄物占全球整個(gè)向海洋排放塑料廢棄物總量的90%。

人們會(huì)問(wèn)，為什么會(huì)發(fā)生這個(gè)塑料問(wèn)題？事實(shí)上，我的觀點(diǎn)是，這是個(gè)廢棄物問(wèn)題。因?yàn)槲覀兡壳暗慕?jīng)濟(jì)體系是線性的，我們使用這些塑料，把它們?nèi)拥簦缓蟀阉鼈冞\(yùn)出去。更糟糕的是，在我們的經(jīng)濟(jì)中，在發(fā)展中國(guó)家的街邊垃圾箱里的這些廢棄物，每星期被回收利用，或者運(yùn)到再生利用中心來(lái)處理這些垃圾，我們以為這些垃圾將被再生利用，但是事實(shí)恰恰相反。它們可能去了垃圾填埋場(chǎng)，因?yàn)檫@樣處理成本更低，或者被裝船并運(yùn)往東南亞，堆在了某個(gè)海灘上。所以，我們必須解決基礎(chǔ)設(shè)施問(wèn)題。

本次活動(dòng)之后我將去泰國(guó)。泰國(guó)現(xiàn)在是這方面一個(gè)很好案例。經(jīng)過(guò)過(guò)去一代人的努力，泰國(guó)已經(jīng)從一個(gè)非常貧窮的國(guó)家發(fā)展為一個(gè)中上水平的經(jīng)濟(jì)體。這是一個(gè)非常宏大的成功故事。但是那里的基礎(chǔ)設(shè)施還沒(méi)有同步提升，無(wú)法解決廢棄物管理問(wèn)題。你知道，我們作為社會(huì)整體需要認(rèn)識(shí)到，這個(gè)問(wèn)題涉及方方面面的主體。這不僅僅是塑料制造商的問(wèn)題。這不是一個(gè)消費(fèi)者的問(wèn)題，或者消費(fèi)品公司的問(wèn)題，或者政府的問(wèn)題，或者一個(gè)地區(qū)性問(wèn)題。它是一個(gè)超越上述所有相關(guān)方的問(wèn)題，因?yàn)槲覀兊捏w系是線性的：消費(fèi)產(chǎn)品，讓后丟棄它們。

Alan Murray：由此你們發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用，建立了一個(gè)聯(lián)盟來(lái)解決塑料廢棄物問(wèn)題？那么你們是怎么做的？我的意思是，我們現(xiàn)在正位于兩條這樣的河流上游附近。

Jim Fitterling：是的。

Alan Murray：珠江和湄公河。

Jim Fitterling：是的。

Alan Murray：大量的塑料廢棄物將被排放到這些河流里。你如何打造一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)來(lái)改變這種現(xiàn)象。

Jim Fitterling：你必須將很多不同的合作伙伴聯(lián)合起來(lái)。我把它叫做“清除塑料廢棄物行動(dòng)聯(lián)盟”。我認(rèn)為，它是在我們行業(yè)中迄今為止最大的政府和社會(huì)資本合作項(xiàng)目。

Alan Murray：真的嗎？

Jim Fitterling：目前該聯(lián)盟已經(jīng)募集了15億美元。我們聯(lián)合了42家公司，包括中國(guó)石化，他們代表剛才也在臺(tái)上。它的合作伙伴涵蓋整個(gè)價(jià)值鏈，包括廢棄物管理公司、合成樹(shù)脂公司、消費(fèi)品公司、零售企業(yè)、包裝薄膜制造商、再生利用公司、以及非政府機(jī)構(gòu)。我們現(xiàn)在正在開(kāi)展的工作就是要找到問(wèn)題的解決方案。

例如，我們現(xiàn)在正在與一家名為Renew Oceans的公司開(kāi)展一個(gè)項(xiàng)目。項(xiàng)目首先在印度的恒河開(kāi)始實(shí)施，項(xiàng)目最早落地在瓦拉納西(Varanasi)。項(xiàng)目收集那些以往通常會(huì)排放到恒河的廢棄物，并通過(guò)一個(gè)處理流程把這些廢棄物轉(zhuǎn)化為可用的燃料，供在當(dāng)?shù)厥褂谩Ｎ覀儸F(xiàn)在還在開(kāi)展一個(gè)有關(guān)多用途廢棄物再生利用中心。可以想象一個(gè)再生利用中心，一個(gè)市政再生利用中心，在那里集中回收廢棄物，你不僅可以機(jī)械方式對(duì)這些廢棄物進(jìn)行再生利用，還可以通過(guò)化學(xué)方式回收利用這些廢棄物，把它們變成油，這些油可以重新用于塑料的生產(chǎn)過(guò)程。你將可能在這個(gè)再生利用中心生產(chǎn)產(chǎn)品。你在那里有一個(gè)將廢棄物轉(zhuǎn)換為能源的設(shè)施。然后你在那里產(chǎn)生很小一部分廢棄物可能只能進(jìn)行填埋，因?yàn)檫@部分無(wú)法進(jìn)行轉(zhuǎn)換。這類項(xiàng)目是清除塑料廢棄物行動(dòng)聯(lián)盟正在嘗試開(kāi)展的項(xiàng)目。

Alan Murray：這個(gè)聯(lián)盟的重要一點(diǎn)是讓這些廢棄物有了最終用途，通過(guò)經(jīng)濟(jì)激勵(lì)來(lái)促進(jìn)這些廢棄物的收集。

Jim Fitterling：我們的確需要?jiǎng)?chuàng)造需求。我們已經(jīng)嘗試通過(guò)多種方式來(lái)創(chuàng)造需求。PET瓶——飲用水水瓶可以再次回收利用制造PET瓶或者纖維。這種可能是最容易轉(zhuǎn)化利用的塑料。有些塑料更難轉(zhuǎn)化。我們可以把它們轉(zhuǎn)化為基礎(chǔ)設(shè)施材料，比如說(shuō)建筑用材料。我們可以把它們加到瀝青混合物中，用它們建成更加堅(jiān)固、更加耐用的路面。我們現(xiàn)在就在開(kāi)展這些工作。

Alan Murray：對(duì)不起。你現(xiàn)在在哪里開(kāi)展這些工作。

Jim Fitterling：我們已經(jīng)在亞洲的泰國(guó)、印度、印度尼西亞、菲律賓和越南開(kāi)展類似工作。我們已經(jīng)在美國(guó)的德克薩斯和密歇根開(kāi)展回收利用工作。

Alan Murray：這個(gè)技術(shù)能讓道路更結(jié)實(shí)嗎？

Jim Fitterling：我們?cè)谔﹪?guó)開(kāi)展項(xiàng)目，在那里率先與我們開(kāi)展合作的當(dāng)?shù)睾献骰锇槭荢iam Cement。我們與朱拉隆功大學(xué)（Chulalongkorn University）聯(lián)合開(kāi)展的研究表明，經(jīng)過(guò)廢棄塑料改進(jìn)的道路的堅(jiān)固性和耐用性提升了30-40%。這些道路在潮濕環(huán)境中或者雨天具有更好的防滑性能。

Alan Murray：是的。如果要把這些推廣到更大的規(guī)模，還需要哪些努力。最終，規(guī)模效應(yīng)才是至關(guān)重要的。

Jim Fitterling：我們正在有需要的地區(qū)開(kāi)展此類工作。我們現(xiàn)在嘗試解決陸地上的基礎(chǔ)設(shè)施。進(jìn)入海洋的廢棄物，百分之八十來(lái)自陸地。現(xiàn)在處理陸地廢棄物，這樣讓它們不進(jìn)入海洋。我們正在尋求與有需要的社區(qū)開(kāi)展合作，然后把技術(shù)輸送到那里。如果我們可以證明一個(gè)理念是切實(shí)可行的，比如混合再生利用中心，比如化學(xué)再生利用中心，那么我們就可以找到有需求的地方，我們將把資本合作方帶進(jìn)來(lái)，比如Circulate Capital，它是我們的合作伙伴之一，來(lái)自聯(lián)盟的資金幫助降低投資的風(fēng)險(xiǎn)。這個(gè)聯(lián)盟是非營(yíng)利組織。這樣我們就可以幫助提供資金來(lái)為私營(yíng)投資者降低項(xiàng)目風(fēng)險(xiǎn)。但是最終的，我們需要打造一個(gè)可以自負(fù)盈虧的商業(yè)模式。一旦我們證明模式可行，就在其他地方進(jìn)行復(fù)制。

T3

Alan Murray：你可以談一下，最近你將多少個(gè)人時(shí)間用到這個(gè)事業(yè)上嗎？我的意思是，從某種程度上，這是個(gè)后端問(wèn)題。你制造塑料、銷售塑料，這項(xiàng)事業(yè)是產(chǎn)銷之后的問(wèn)題。

Jim Fitterling：很簡(jiǎn)單，我花了25%的時(shí)間在這項(xiàng)工作上，因?yàn)閷?duì)于我們而言，這是我們行業(yè)的循環(huán)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題必須解決。這個(gè)問(wèn)題到目前為止還沒(méi)有得到解決。我認(rèn)為這是因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題太復(fù)雜了。

行業(yè)可以做很多事情。我的意思是，我們不是廢棄物管理公司。但是我們可以引入擅長(zhǎng)廢棄物管理的伙伴。在地方社區(qū)層面，問(wèn)題是這些項(xiàng)目規(guī)模過(guò)大，無(wú)法承受。我們需要合作伙伴的進(jìn)入。這就相當(dāng)于，我得了非常嚴(yán)重的病，我們得有一個(gè)完整的醫(yī)生和醫(yī)療專家團(tuán)隊(duì)來(lái)幫助我們。也就是與愿意幫助我們做得更好的專業(yè)團(tuán)隊(duì)進(jìn)行全面合作

在菲律賓的小型社區(qū)或者在東南亞的其他地方，它們沒(méi)有這樣的專家團(tuán)隊(duì)。由此他們需要很多幫助。他們需要廢棄物管理專長(zhǎng)，來(lái)了解如何收集和分揀廢棄物，需要了解如何建立這樣的回收中心，機(jī)械方式再生利用和化學(xué)方式再生利用的技術(shù)從何而來(lái)，生產(chǎn)何種產(chǎn)品來(lái)創(chuàng)造需求，如何進(jìn)行回收轉(zhuǎn)化。即使只想把包裝材料回收利用再用于包裝，如何讓消費(fèi)品公司接受這些廢棄物、把它們重新加入生產(chǎn)流程，也是問(wèn)題。這些都是聯(lián)盟可以發(fā)揮作用的地方。這也是必須將整個(gè)價(jià)值鏈都整合在一起的原因。

Alan Murray：你是否收到來(lái)自董事會(huì)的質(zhì)疑？比如說(shuō)你為什么會(huì)花25%的時(shí)間來(lái)管這些再生利用的事兒？我們不會(huì)從這些再生利用工作中賺錢。

Jim Fitterling：事實(shí)上，我們的董事會(huì)非常重視氣候變化和塑料廢棄物再生利用問(wèn)題，他們?cè)谶@上面花的時(shí)間比其他任何議題都要多。他們相信，這是個(gè)我們必須要處理的問(wèn)題。他們長(zhǎng)期以來(lái)一直是堅(jiān)信這一點(diǎn)。你看到的可持續(xù)發(fā)展報(bào)告不僅僅是今年工作的最終成果。可持續(xù)性是我們過(guò)去三十年一直致力追求的目標(biāo)。第一個(gè)十年，我們聚焦于內(nèi)部提升，降低我們運(yùn)營(yíng)的排放和能耗；第二個(gè)十年，我們開(kāi)始重視我們產(chǎn)品的運(yùn)行表現(xiàn)；在第三個(gè)十年，我們專注為整個(gè)社會(huì)設(shè)計(jì)藍(lán)圖，讓社會(huì)變得更加可持續(xù)、進(jìn)一步實(shí)現(xiàn)循環(huán)經(jīng)濟(jì)。董事們非常支持這些工作。

我還要說(shuō)，金融市場(chǎng)也發(fā)生了變化。你可以看到ESG（環(huán)境、社會(huì)和公司治理）報(bào)告的重要性，現(xiàn)在ESG報(bào)告越來(lái)越扮演重要的角色。你看到的可持續(xù)發(fā)展報(bào)告不僅是響應(yīng)聯(lián)合國(guó)可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的倡議，它還采用全球報(bào)告倡議組織(GRI)的方法來(lái)準(zhǔn)備、并經(jīng)過(guò)第三方審計(jì)。我認(rèn)為，這是一個(gè)ESG報(bào)告的絕佳范例。

Alan Murray:　您或者董事會(huì)是否看到了追求社會(huì)責(zé)任和追求利潤(rùn)之間的矛盾？

Jim Fitterling：我不認(rèn)為有矛盾。我認(rèn)為，我們的看法是必須兼顧兩者。不是嗎？你可以在紐約股票交易所交易，同時(shí)不追求利潤(rùn)。但是必須對(duì)自己提出這個(gè)挑戰(zhàn)，要做到兩者兼顧。我必須追求利潤(rùn)，但是我也必須確保業(yè)務(wù)的長(zhǎng)期可持續(xù)發(fā)展。那么如果塑料廢棄物問(wèn)題是個(gè)現(xiàn)存的威脅，那么我們必須應(yīng)對(duì)問(wèn)題，并同時(shí)持續(xù)發(fā)展我們的業(yè)務(wù)。

Alan Murray：因?yàn)閺拈L(zhǎng)期來(lái)看，問(wèn)題總會(huì)爆發(fā)。

Jim Fitterling：你不得不改變商業(yè)模式，你不得不改變材料的類型。例如，我給我們的塑料事業(yè)部的同事提出的第一個(gè)挑戰(zhàn)是：你們制造的所有材料都需要是可以再生利用的。這是一個(gè)很大的目標(biāo)。這并不意味著所有產(chǎn)品最終都被再生利用了。現(xiàn)在，我們已經(jīng)開(kāi)展工作，在當(dāng)?shù)胤秶鷥?nèi)確保這些塑料廢棄物被收集并被重新利用。如果你這樣做，那就意味著對(duì)現(xiàn)存的系統(tǒng)進(jìn)行了改造。有時(shí)候，這會(huì)給你帶來(lái)阻力。

有時(shí)候，在美國(guó)，也許是在歐洲，當(dāng)你在路邊的垃圾箱回收廢棄物，你認(rèn)為這些收集好的廢棄物被再生利用。但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)，最為權(quán)宜的辦法就是進(jìn)行垃圾填埋，或者把它們裝船并運(yùn)送到其他地區(qū)。這不是在解決問(wèn)題。因此我們必須加大力度來(lái)解決問(wèn)題。如果我們不去解決問(wèn)題，誰(shuí)會(huì)幫著去推進(jìn)解決方案呢？

Alan Murray：一會(huì)兒我要開(kāi)始讓觀眾提問(wèn)。但是在這之前，你可否談一下你和中國(guó)政府開(kāi)展的工作？

Jim Fitterling：我們的確有這樣做。我們與中國(guó)政府合作開(kāi)展不少工作。我們已經(jīng)與他們?cè)诎踩a(chǎn)方面開(kāi)展合作，分享在化工行業(yè)安全生產(chǎn)的經(jīng)驗(yàn)，包括危害評(píng)估、化學(xué)品分類，如何去衡量風(fēng)險(xiǎn)，如何去實(shí)施有利于環(huán)保的政策。符合環(huán)保要求的運(yùn)營(yíng)讓我們實(shí)現(xiàn)更好的封閉循環(huán)系統(tǒng)，包括對(duì)水的回收利用。不像以往，用一次水，然后排放了事，現(xiàn)在我們要做到在廠區(qū)內(nèi)儲(chǔ)存水、回收利用水，并可以反復(fù)使用水。

Alan Murray：中國(guó)對(duì)這些問(wèn)題的方式方法和你合作的其他國(guó)家相比，你有什么感覺(jué)。

Jim Fitterling：我認(rèn)為，中國(guó)政府越來(lái)越重視這一問(wèn)題，特別是在過(guò)去五年。在能源領(lǐng)域有重大的舉措。我認(rèn)為空氣污染問(wèn)題讓人們看到了現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，如果繼續(xù)建設(shè)火電廠，我們無(wú)法解決空氣質(zhì)量問(wèn)題。這真的推進(jìn)了環(huán)保事業(yè)的發(fā)展。我認(rèn)為，相關(guān)工作覆蓋的范圍更廣了，我已經(jīng)看到了明顯的變化。

T4

Alan Murray：大家有什么問(wèn)題、評(píng)論嗎？是的，請(qǐng)?zhí)釂?wèn)。

Jill Baker：你好，Jim。

Alan Murray：請(qǐng)?jiān)谔釂?wèn)之前，介紹一下你自己。

Jill Baker：是的。我是來(lái)自Terra Alpha投資的Jill Baker。你提到這些回收中心的幾種模式。而我對(duì)在美國(guó)的設(shè)施感興趣，美國(guó)缺少回收利用廢棄物的基礎(chǔ)設(shè)施。實(shí)現(xiàn)這些回收廠的高回報(bào)或者最可行的模式是什么？你提到，潛在的化學(xué)方式再生利用塑料廢棄物，將其轉(zhuǎn)化為油，也就是用廢棄物產(chǎn)生能源。你認(rèn)為，什么樣的當(dāng)?shù)爻匈?gòu)協(xié)議是最現(xiàn)實(shí)的？

Jim Fitterling：我們?cè)陂_(kāi)展的一個(gè)項(xiàng)目，美國(guó)化學(xué)理事會(huì)（American Chemistry Council）也參與了，在美國(guó)西部，我記得是在華盛頓州。這個(gè)項(xiàng)目是多用途再生利用中心，這個(gè)市政再生利用中心，具有所有的功能，包括先進(jìn)分揀能力、機(jī)械再生利用、化學(xué)再生利用、以及現(xiàn)場(chǎng)將廢棄物轉(zhuǎn)變?yōu)槟茉础Ｗ儚U棄物為能源，是一個(gè)我們需要關(guān)注的問(wèn)題，因?yàn)椴皇撬械牟牧隙寄軌蛲耆辉偕谩Ａ硗馕覀儑L試去做的是，如何建立一個(gè)商業(yè)模式，讓部分廢棄物可以變?yōu)橄蛟偕弥行囊酝怃N售的產(chǎn)品，也就是說(shuō)你如何為再生利用中心創(chuàng)造收入來(lái)源，創(chuàng)造對(duì)這些再生利用材料的需求。

由此，聯(lián)盟的部分參與者與制造商以及小公司合作，例如制造基礎(chǔ)設(shè)施材料的項(xiàng)目，像建筑模塊。你可以制造塑料建筑模塊，像混凝土模塊或者樂(lè)高模塊那樣的建筑模塊。這方面需求量很大。這些是可以用于建造低成本的結(jié)構(gòu)件。他們會(huì)是可以使用20-30年的耐用結(jié)構(gòu)件。你可以看到用于基礎(chǔ)設(shè)施的瀝青材料，可以用它來(lái)鋪路面。顯而易見(jiàn)，我們還看到很多高規(guī)格的新品新技術(shù)發(fā)布，把塑料廢棄物轉(zhuǎn)化為纖維和用于制鞋、用于布料、和其他織物。現(xiàn)在有很多類似的應(yīng)用。

Alan Murray：Christian Rynning-Tonnesen在哪里？我可以讓你發(fā)表意見(jiàn)嗎？我就是想重啟兩位先前進(jìn)行的、非常有趣的對(duì)話。因?yàn)镃hristian問(wèn)了你那個(gè)問(wèn)題，為什么我們要嘗試改進(jìn)化石燃料為基礎(chǔ)的產(chǎn)品？為什么我們不進(jìn)行更大膽的設(shè)想？　

Jim Fitterling：好的。

Alan Murray：為什么不整個(gè)放棄這些產(chǎn)品，去全面使用可再生能源？基本上，你是說(shuō)在我們有生之年是不可行的。

Jim Fitterling：不是這樣的。我說(shuō)的是我們要實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)需要時(shí)間，對(duì)吧？我們使用很多可再生能源。到2025年，我們將使用750兆瓦的可再生能源。其中大部分為風(fēng)能，主要是在歐洲和美國(guó)。在德克薩斯，我們是最大風(fēng)力風(fēng)電用戶之一。所以我們能實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，也將實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。

但是我們運(yùn)營(yíng)價(jià)值高達(dá)幾十億美元的工廠，他們需要24/7不間斷的、恒時(shí)的可靠性，哪怕一微秒的中斷，都可能就會(huì)導(dǎo)致大型設(shè)備運(yùn)行中斷。這對(duì)我們業(yè)務(wù)來(lái)說(shuō)是一個(gè)重大的風(fēng)險(xiǎn)。這種水平的可靠性，在很多時(shí)候，是沒(méi)有其他替代方案的。所以，我們正在制訂流程，從而能夠在業(yè)務(wù)繼續(xù)增長(zhǎng)的同時(shí)，二氧化碳的排放量大幅度地減少。

Alan Murray：我想你是說(shuō)，最好的情況下，可以在可見(jiàn)的未來(lái)實(shí)現(xiàn)50%的減排。

Jim Fitterling：是的。20-40%，這是我們可以實(shí)現(xiàn)的減排。

Alan Murray：是的。

Jim Fitterling：考慮到我們所在行業(yè)的規(guī)模，這是非常可觀的減排。但是在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)，我們還是需要使用化石能源來(lái)幫助達(dá)到這一目標(biāo)。

Alan Murray：那么Christian你有不同的觀點(diǎn)，我猜想。

Christian Rynning-Tonnesen：是的。我是挪威Statkraft公司的Christian Rynning-Tonnesen。我們是歐洲最大的可再生能源提供商。我們的模型顯示，我們可以在一個(gè)多樣化的系統(tǒng)中，可以使用80%的可再生的電力能源。同時(shí)它還是可以實(shí)現(xiàn)24/7不間斷的、恒時(shí)的可靠性。80%。

Alan Murray：到什么時(shí)候可以達(dá)到80%？

Christian Rynning-Tonnesen：從技術(shù)角度上看，我們已經(jīng)達(dá)到了這一目標(biāo)。在挪威已經(jīng)達(dá)到99%的水平。但是從整個(gè)世界的角度，我們的模型顯示，我們可以在2050年達(dá)到目標(biāo)。

Alan Murray：2050年。

Christian Rynning-Tonnesen：2050年達(dá)到整個(gè)世界80%采用可再生能源的水平，同時(shí)可靠性也能達(dá)到你剛才描述的標(biāo)準(zhǔn)。你需要每個(gè)微秒都不間斷。但是我認(rèn)為這在電力方面的是可行的。除此之外，我們也在你剛才解釋的原材料上做文章。但是我們還需要在電力方面，盡快實(shí)現(xiàn)大部分的是可再生能源。

Jim Fitterling：我想，你知道，顯而易見(jiàn)，還需要考慮其他因素，也就是做到這些的成本。實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)是有成本的。就如我們?cè)谖绮蜁r(shí)說(shuō)的，已經(jīng)很多關(guān)于對(duì)碳排放加稅的討論，旨在推動(dòng)碳減排，打造一個(gè)可持續(xù)的未來(lái)。我不認(rèn)為，我們行業(yè)反對(duì)實(shí)施碳排放稅，或者反對(duì)有一個(gè)排放交易系統(tǒng)。但是需要投入資金來(lái)推進(jìn)可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)，但是當(dāng)今很多國(guó)家的政府都在負(fù)債經(jīng)營(yíng)或者入不敷出。

Alan Murray：你的擔(dān)心是，增加的稅款會(huì)用于一般性支持？

Jim Fitterling：在很多時(shí)候，是稅款就是這樣使用的。

Alan Murray：但是它還會(huì)有利于環(huán)境的效果。

Jim Fitterling：不一定。我不知道是否我們可以看到了類似的效果。我不認(rèn)為在這方面有證據(jù)來(lái)支持這一點(diǎn)。但是我認(rèn)為，從碳排放稅收繳的資金用于尋找解決方案來(lái)實(shí)現(xiàn)2050年達(dá)到目標(biāo)，而不是將資金用于一般性支出的話，我們都會(huì)從中受益。

Christian Rynning-Tonnesen： 說(shuō)說(shuō)我的觀點(diǎn)，我完全同意，應(yīng)該專項(xiàng)使用該稅款。對(duì)碳排放收取高價(jià)是合理的。理想的話，這些稅款可以用與技術(shù)改進(jìn)。但是即使沒(méi)有完全投入到技術(shù)研發(fā)，它也會(huì)有所助益。

Alan Murray：即使它不用于技術(shù)研發(fā)。

Christian Rynning-Tonnesen：價(jià)格本身就可以促進(jìn)發(fā)展。但是，錢如能用在技術(shù)上則更好。

Jim Fitterling：其他我們談到的事項(xiàng)是，廢棄物轉(zhuǎn)化為能源或者生物質(zhì)轉(zhuǎn)化為能源，這也是個(gè)解決方案，對(duì)吧？同時(shí)我們?cè)谡劦剿芰蠌U棄物的時(shí)候，我們的挑戰(zhàn)是如何實(shí)現(xiàn)塑料廢棄物轉(zhuǎn)化為能源。但是在現(xiàn)實(shí)中，我們?cè)谇斑M(jìn)過(guò)程中，我們必須認(rèn)真考察它是否可以作為一個(gè)能源來(lái)源。

Alan Murray：其他的問(wèn)題、或者評(píng)論。Cliff，我讓這邊先發(fā)言。請(qǐng)讓我們給這邊后面的聽(tīng)眾麥克風(fēng)。請(qǐng)舉手讓他們看到你。多謝！請(qǐng)?jiān)谔釂?wèn)前介紹一下你自己。

Cecilia Tortajada：多謝。我是新加坡國(guó)立大學(xué)的Cecilia Tortajada。今天在午餐期間，你提到了水的重要性。天氣變化不僅僅是氣溫、還關(guān)系到水。同時(shí)你提到在運(yùn)營(yíng)中沒(méi)有可靠水源來(lái)帶的挑戰(zhàn)。替代性的水源在你的運(yùn)營(yíng)中的重要性如何？比如所新加坡，政府每次都要求要更多地使用回收再利用的水？

Jim Fitterling：是的。水在石化行業(yè)非常重要。除了能源或者電力，我們還使用很多蒸汽。我們還使用水來(lái)冷卻。這是水的兩大用途。通常來(lái)說(shuō)，我們?cè)谶x址的時(shí)候，會(huì)考察水的質(zhì)量和是否有足夠的水可用于生產(chǎn)流程。每個(gè)地方都不盡相同。這些場(chǎng)地隨著時(shí)間推移情況也會(huì)發(fā)生變化。當(dāng)氣候變化之后，你知道，一些地方的用水遇到挑戰(zhàn)。

歷史上看，你建立一個(gè)工廠，你想的是一次性用水。也許你在接近水源的地方建廠，像是在河流或者湖泊邊上，你可以使用水來(lái)冷卻，然后在處理之后排放到湖里。但是我們?cè)絹?lái)越多地（采取不同的用水方式）。荷蘭的Terneuzen就是一個(gè)很好的例子，在那里我們研究全面地、全循環(huán)地實(shí)現(xiàn)水的重新利用。如果我們?nèi)σ愿暗厝ラ_(kāi)展工作，同時(shí)與公共部門開(kāi)展合作，是可以取得一些成效的。在Terneuzen，我們?cè)诠补┧矫嬗龅胶艽罄щy。因而我們與當(dāng)?shù)卣_(kāi)展一個(gè)政府和社會(huì)資本合作項(xiàng)目。我們不僅可以100%重新回收和利用所有工廠的用水，還可以降低我們的能源成本，讓我們的溫室氣體排放降低60,000噸，讓當(dāng)?shù)爻鞘幸部梢愿玫厥褂眉儍羲?/p>

還有其他一些解決方案，也可以讓我們進(jìn)一步提升水的利用水平。這些都取決于你是否能夠探索如何去更好地利用廠區(qū)中的水。越來(lái)越多的資金投入其中，來(lái)實(shí)現(xiàn)水平的閉環(huán)，讓水保留在廠區(qū)范圍內(nèi)，得到回收和再利用。

Cecilia Tortajada：排放的質(zhì)量是怎么樣的，它們是否得到改善？

Jim Fitterling：在我們的運(yùn)營(yíng)中，我們檢測(cè)所有我們產(chǎn)品以及回收的原材料的質(zhì)量。我們的工廠的設(shè)計(jì)要實(shí)現(xiàn)在廠區(qū)內(nèi)、所有降雨徑流水都得到回收利用，并在我們的處理車間處理。質(zhì)量取決于我們?cè)诋?dāng)?shù)毓S做作的努力。我們可以在細(xì)致的水平去測(cè)量水的質(zhì)量。在我們向公共水流中排放任何東西的時(shí)候，我們都會(huì)與當(dāng)?shù)赜嘘P(guān)部門合作，看看我們是否符合排放要求。

Alan Murray：非常好。Jim，感謝你非常棒的討論。

Jim Fitterling：好的。多謝。非常感謝。